25.10.2011

אמת קשה לרגל סיומה המשמח של פרשה עצובה

כעת כשמלא שבוע לשהותו של גלעד שליט בבית, צריך להביט בעיניים פקוחות בתולדות המשא-ומתן לשחרורו של גלעד שליט (כפי שפורסם בתקשורת), ולהודות במסקנה קשה וכואבת: העיסקה, כפי שבוצעה, יכולה היתה להתבצע הרבה קודם לכן. ישראל שוב התיישרה כאן לאותו סטנדרט ישן ומוכר מעיסקת ג'יבריל, עיסקת הנח"לאים ועיסקת טננבאום.

אומרים שלא היהלנתניהו מה להרוויח ? היה גם היה.  ממציאות שבה הוא ניצב מול
  • מתמחים מתפטרים (תחת אחריותו הישירה כשר בריאות וראש ממשלה);
  • מול מחאה חברתית שחוזרת לפעולה;
  • מול ממשלה שלא משתפת פעולה יפה עם קידום מסקנות טרכטנברג (כל סיעה מסיבותיה היא);
הוא מצא עצמו במצב שבו הדינמיקה היא אחרת.
לולא המהלך הזה, הדינמיקה היתה פשוטה וברורה - התפרקות.
ואם היה צריך שמישהו יגיד את זה, בא רובי ריבלין ואמר את הדברים ברורות.

אל תבינו אותי לא נכון.
אני חשבתי שהיה צריך להחזיר את גלעד ממזמן, במחיר הזה.
אני משוכנע שמרגע שהיה ברור לדרג המדיני שאין ברירה אחרת, היה צריך לשלם את המחיר, ולהחזיר את גלעד.
כי הלכידות הפנימית שלנו חשובה יותר מהסיכון הבטחוני הפוטנציאלי שבשחרור טרוריסטים.

אבל אני מאוד מוטרד מהתזמון של העיסקה הזו.
בהעדר מידע על מדיניות ממשלה מכוונת של עיכוב העיסקה כדי להקטין את התמריץ שבחטיפות, התזמון חשוד מאוד.
חשוד מדי.
וזה לא הוגן - לא כלפי גלעד שבילה שנים מחייו בשבי, ולא כלפי העם בישראל שאמונו בהנהגתו ובמחוייבותה לערבות ההדדית התרופף, ולא כלפי קרובי ההרוגים שנאלצו לראות את רוצחיהם הולכים לחופשי - בנסיבות בהן התזמון כאילו מתוכנן לשפר את עמדת הממשלה בדעת הקהל.

לא מתזמנים כאלה פעולות כדי לזכות בנקודות בדעת הקהל.
זה מסוג הדברים שלא ייעשו.
ולצערי, כרגע, עם המידע שיש בידינו, אין מנוס מהמסקנה הקשה והכואבת שזה בדיוק מה שממשלת נתניהו עשתה.
תזמנה עסקת-שבויים משיקולי שרידות.

וכמובן, שום מילה על התהליך הנמשך באו"ם ביוזמת הארגון הפלסטיני שלא היה שותף לעסקה, תהליך שבסופו קום תקום מדינה פלסטינית, גם אם תתמהמה.

16 תגובות:

  1. גם אני חושב שהיה פה ספין ברור.
    זה חלק מהפוליטיקה,נרצה או לא.
    אבל אני לא חושב שזה באמת משנה משהו.

    אבל, אני (ואני מודע לכך שאני בדעת מיעוט משום מה) חושב שעסקאות כאלו הם טעות גדולה,ולכולנו יש מה להפסיד.
    אני חושב שכל פעם שאנחנו עושים עסקת שחרור רוצחים,אנחנו כורים עוד בור באדמה, לנו ולחטופים הבאים.
    אני גם חושב שהשיח הציבורי שלנו על הנושא מאד מאד מאכזב, ומסתכם בדרכ' בתגובה הכל כך בנאלית - "ואם זה היה הילד/אח שלך ?". וככה לא בונים חומה. ככה לא בונים מדינה. ככה לא בונים מדיניות.

    ככה רק מנציחים טרור מנצח.

    השבמחק
  2. אגב, מה בדיוק עמד מאחרי העסקה השנייה, של אילן גרפל ?
    כי היא לדעתי עוד יותר מוזרה.
    לא הבנתי אם הוא אכן סוג של מרגל - ספק מאד גדול,למיטב הבנתי. אז אם כך,למה בעתם לשחרר אסירים תרומתו,למדינה שחתומה בעצם עם הסכם שלום ?
    אשמח להבהרות...

    השבמחק
  3. ראשית - תודה על התגובות.
    לגופו של עניין:
    על עסקת שליט -
    שאלת הספין חשובה מאוד, בגלל שזה לא אמור להיות חלק מהפוליטיקה. התנהלות בדמוקרטיה אמורה להיות שקופה. אם הסיבה היחידה לשחרור של גלעד עכשיו ולא לפני שנתיים היא שיקולים ציניים, יש לישראל בעיה אמיתית עם ההנהגה שלה. אל תשכח שנפילתו של גלעד שליט בשבי היתה חלק מהדומינו שהובילו למבצעים/מלחמות הגדולים בעזה ובלבנון של השנים האחרונות. אם בכל מקרה היתה כוונה לשלם את המחיר הזה, היה אפשר לחסוך הרבה דם וכאב. כך שלדעתי זה לא נכון להגיד שזה לא משנה.

    לגופה של השאלה האם עסקאות כאלה הן טובות או רעות - מה החלופה שאתה מציע ? אם אתה ראש ממשלה ונופל חייל/אזרח ישראלי כבן-ערובה, מה אתה עושה ?

    אגב, לא נכנסתי לזה כאן, אבל ההלכה היהודית מתלבטת בסוגיות האלה כבר 2000 שנה, וכל נימוק שמזכירים היום כבר נדון בימי-הביניים. בגדול, פורמלית, נהוג לומר שהם הלכו יותר לכיוון שאתה נוטה אליו, בגלל החשש מריבוי החטיפות ולאור חולשתם של היהודים בגולה.

    על עסקת גרפל -
    אכן מדובר בעסקה מוזרה, ודוגמא נהדרת, ככל הנראה, לכלל הבסיסי שעומד מאחורי כל המצדדים בעסקאות: אם אמרו לנו אמת, הסיבה היחידה לעסקה היא שכל ישראל ערבים זה לזה, ולא משאירים יהודי בשבי.
    אם גרפל הוא אכן מרגל, אז או שישראל מאוד מתוחכמת או שהמצב של שירותי המודיעין של ישראל הגיע לשפל המדרגה.

    העובדה שלישראל יש הסכם שלום עם מצרים לא אומרת שכל ישראלי שנחשד בפעילות נגד מצרים ישוחרר. לישראל יש יחסים קרובים עם ארה"ב ובכל זאת ג'ונתן פולארד עדיין כלוא.

    השבמחק
  4. בקשר לגרפל - אני אמנם לא בקיא גדול בתורה,אבל לעסקה הזאת יש יותר הקשר של עסקת מחבלים מאשר עסקה פוליטית. האם ארהב הייתה משחררת את פולארד תמורת 25 או 1000 עצורים, או לצורך העניין תמורת הסגרת עבריינים (כי לא נראה לי לצורך ההשוואה שיש לנו מספיק אסירים אמריקאים?) תמהני. ולזה כיוונתי בדברי על הסכמים עם מדינות.

    בעניין עסקת שבויים - הייתי מצפה להפסיק את המנהג המגונה הזה של כניעה לארגוני טרור. כל פתרון אחר,כולל אי עשייה אגב,יהיה טוב עשרות מונים.
    ואם אתה ממש מתעקש לעשות משהו - חטוף מנהיגי צבא והחזק אותם בתנאים דומים למשל.מה רע ? הצעות לא חסר. הבעייה היא האתוס החברתי,ש"כולנו גלעד שליט",ו"חייבים לשחרר,לא חשוב בתורת מה". שוב, עד שלא ישתנה השיח הציבורי, מסופקתני אם יהיה אי פעם שינוי.
    ונא לא לשכוח שבסופו של דבר,מדובר על חיל,והאתוס שלנו על "טוב למות בעד ארצנו" צריך להיות לא פחות חזק,אבל משום מה נעלם עם השנים בהקשרים הללו לטובת "אנחנו מדינה לא שפוייה.מבצע - מאות אסירים תמורת סוחר סמים וגופות!!! רק היום!!!", וסליחה עם אני מתבלבל קצת בעובדות, כי אני נהיה סנילי עם השנים, אבל הכוונה מובנת אני מקווה.
    אני אגב גם חולק על הקביעה שלו הייתה העסקה מתבצעת קודם היה נחסך דם. המלחמות האחרונות הם לא מבצע דמים תמורת חייל זה או אחר,אלא פשוט כורח המציאות,אם אנו רוצים שילדנו ילכו לביס בלי שיפלו עליהם טילים שונים ומשונים,או לאן שלא יתגלגל הנושא בשנים הבאות - הרי היו אבנים,סכינים,מתאבדים,טילים,עכשיו רקטות או איך שלא קוראים לזה.אז מחר יהיה משהו חדש כנראה.

    אבל עזוב, אני מתחיל להיות ארוך יותר מהבלוג ולא לזה כיוונתי.
    רק רציתי לומר שיש בארצנו גם אנשים שחושבים אחרת,ולא מתביישים בזה.זהו.

    השבמחק
  5. קודם כל, בקשר לאורך - אנא הרגש חופשי. כתיבה מוערכת היא כתיבה שמעוררת מחשבות ורגשות אצל קוראיה. דיון ער בעקבות מפגש עם כתיבה הוא אחת המחמאות הגדולות שכותב יכול לקבל.

    אני אשמח אם תרצה להמשיך בדיאלוג. אם כן, ואם לא, אני רוצה להציב כאן כמה שאלות, ואשמח לשמוע מה התשובות שאתה או אחרים החושבים כמוך נותנים להן.

    ברשותך, נשים את עניין גרפל בצד, כי שנינו מסכימים שזה עניין תמוה וצדדי משהו. אם תרצה, נחזור אליו.

    הרצון שלך לומר שיש בישראל אנשים שחושבים אחרת הוא ראוי, ואני בהחלט מכבד את עמדתך. אני מאמין בעקרון התנכ"י הגדול "אלה ואלה דברי אלוהים חיים", ואין לי ספק שהעמדה שאתה מבטא צריכה להישמע.

    אתה כמובן לא לבד. טקס העתירה לבג"ץ לפני עיסקת-שבויים (http://zutot.blogspot.com/2011/10/blog-post.html) כמקובל בישראל, הוא הראיה הטובה ביותר שאפשר להציע לכך שיש רבים שחושבים כמוך וגם הם - כמוך - רוצים לפחות, להפגין סמלית, את נחישותם ואמונתם בתפישתם.

    אני לא מסכים איתם ואיתך.

    נתחיל דווקא מהשאלה שאתה משום מה
    חושב שהיא בנאלית, ולדעתי היא לא: למה כשזה האח או הילד שלך ברור לכולנו מה התשובה, אבל כשזה מישהו אחר מהמדינה שלך, התשובה לא ברורה מראש ?

    ובסדר-גודל קצת גדול יותר: תניח לרגע שאנחנו שבט כנגד שבט. בכל שבט 20 אנשים. אנחנו שבינו מישהו משלהם. עכשיו הם חטפו מישהו משלנו. האם גם אז לא תנהל מו"מ ?

    ואם במספרים קטנים התשובה האינטואיטיבית (לפחות שלי) ברורה, למה במספרים גדולים היא משתנה כל-כך ?

    גישתך, אם הבנתי נכון, היא שכאשר יש אופציה צבאית - אתה תשתמש בה. האם תשתמש בה בכל מקרה ? גם כשצפויות אבדות כבדות ? ואם אתה מוכן להקריב 10 חיילים בקרב כדי להציל את השבוי האחד, מדוע אינך מוכן לעשות זאת בעסקת חילופי-שבויים שמחירה העתידי דומה ? מה ההבדל בעצם לתפישתך ?

    האם אתה מחזיק בעמדתך גם כאשר מי שנפל בשבי הוא מישהו "ששווה יותר" ? אדם בעל ידיעות סודיות שאם יסגירן יסכן את המדינה (כמו הסכנה שהניעה את עסקת אלחנן טננבאום) או אדם בעל ידע ייחודי אחר, שמבחינת בטחון המדינה "שווה" 10,000 אחרים (דוגמת אבי לניר ז"ל לגביו נאמר שישראל היתה מוכנה לוותר על החרמון כדי לקבלו חזרה) ? גם אז לא תנהל מו"מ לשחרורו ?

    ואם יש שווים ושווים יותר (ואני סבור שגישתך מחייבת הכרה בכך), איפה עובר הקו ? איך תמדוד אותו ? איך תצדיק אותו מוסרית ?

    ונחזור לשאלה שבבסיס הדיון. כמו שאתה יודע, ראש הממשלה נתניהו חשב בעבר כמוך. מאז 1976 הוא ביטא באופן נחרץ את התנגדותו לעסקאות חילופי שבויים. למרות זאת (ובהתעלם מהתזמון), הפעם הוא נהג בניגוד להצהרותיו. האם אתה רואה עצמך כראש ממשלה, כשמצדו השני של השולחן יושבים הוריו של חייל שאתה שלחת למשימת אבטחה ממנה הוא נחטף, אומר להם את הדברים שאמרת כאן, כשאתה מביט בעיניהם הבוכיות ? בכנות ?

    הופתעתי לשמוע את התייחסותך לאתוס 'טוב למות בעד ארצנו'. מין מיתוס מטופש שמושתת על סתירה פנימית. לא טוב למות בעד ארצנו. לא נכון לחנך חיילים שטוב למות. החיילים של הצד השני אמורים למות במלחמה.לא החיילים שלנו. נכון שחיילים צריכים לדעת לקבל על עצמם סיכונים . גם סיכונים עצומים. הם צריכים לדעת לקבל על עצמם את הסיכון האולטימטיבי - לצאת למשימה שהסיכוי לחזור ממנה בחיים הוא אפס. כל מה שאנחנו יודעים היום על הנפש האנושית מלמד שרוב החיילים לא עושים מעשה כל-כך חריג בשביל משהו מופשט כמו "המדינה". הם עושים את זה עבור משפחותיהם ועבור חבריהם לנשק. הם עושים את זה בשם האתוס של הרעות והחברות. אותו אתוס שאתה והחושבים כמוך עתידים לנתץ אם תפישתם תתקבל. אתה באמת חושב שמדינה שצבאה מושתת על גיוס חובה ועל אחוזי התנדבות גבוהים ליחידות הקרביות שלה תצליח לשמור על צבא מחוייב בנסיבות בהן יידע כל חייל שהמדינה מעדיפה שהוא ימות מאשר לנהל מו"מ עבורו ?

    אתה מצהיר מפורשות שאתה מאמין בכך שכורח המציאות הוא שישראל תחיה על חרבה. אם זו המציאות, וישראל נדונה להתמודד עם ארגוני טרור לנצח, מה זה בעצם משנה אם ישראל תעשה עסקאות לשחרור שבויים, אם לאו ? כך או אחרת מהצד השני יצמח דור חדש של טרוריסטים רצחניים ולעתים, לצערנו הרב, כדרכה של הסטטיסטיקה, הם יצליחו להפיל בנו קורבנות. אז במה היתרון הגדול של הימנעות מעסקאות שבויים ? אתה באמת חושב שהידיעה שיידע כל חייל כי אם יפול בשבי מוטב מותו מחייו, כי מדינתו לא תדאג לו, תשפר את החוסן הלאומי ?

    השבמחק
  6. הרבה סעיפים על הפרק. אז כדי שיהיה מסודר, אנסה להתייחס סעיף-סעיף :

    לגבי השאלה מה הייתי עושה אם זה היה קרוב משפחה, הכוונה הייתה שמבחינתי זו אינה שאלה שקשורה לדיון בכלל. לטעמי בהסתכלות רחבה על מכלול הדברים, כפי שאמור להיות שיקול מדיני השאלה כלל לא רלוונטית.
    בוא נשאל אחרת - נניח והייתה מדיניות שוטפת נגד שחרור מחבלים. אני יוצאים מנקודת הנחה כי זה מעולם לא קרה. והנה, לפתע פתאום, הבן של ראש הממשלה נחטף (ואין בידו מידע קריטי כלשהו.הוא אזרח רגיל). האם נצפה מהממשלה לשנות את מדיניותה בעקבות זאת ? אני לפחות, לא.

    בכל הקשור לענייני שבט ומספרים גדולים וקטנים - אין לי שום התנגדות כלשהי לחילופי שבויים. כל עוד כמובן נשארים בפרופורציה סבירה. המחאה שלי היא כנגד איבוד הפרופורציה לחלוטין.

    אלטרנטיבות - אתה שאלת כמדומני איזה חלופות יש, ובראש הצעתי אי עשייה. לא, אני לא חושב שכדאי לסכן 10 חיילים כדי להציל אחד, כל עוד אין סיבה ממשית לכך. לא הצעתי שום דבר כזה אגב. הצעתי פעולת תגמול של חטיפת אנשי מפתח צבאיים והחזקתם בתנאים דומים כמסורת "עין תחת עין" (שאגב, נולדה אצלי ברגע הכתיבה,סתם כרעיון נוסף). אבל בכל זאת, לשאלה שהעלית - אני חושב שלעתים כדאי להקריב 10 חיילים אם אני מעריך שהאלטרנטיבה היא הקרבה הרבה יותר גדולה.אני לא אומר שצריך לעשות זאת בכל מקרה,אלא שזה שיקול ראוי. מקווה שהסברתי את ההבדל לדעתי.

    לגבי אנשים ש"שווים יותר" - אכן מכיר בכך, וכמו שאמרתי, זה אכן שיקול ראוי. איפה עובד הקו היא שאלה יותר נקודתית לטעמי מאשר מוסרית כללית. כלומר, תלוי במידע העומד לסיכון. אגב, חלק מהערכה אגב היא לקיחה בחשבון שהמידע כבר אבד. בכל מקרה, למיטב ידיעתי המקרה האחרון הרלוונטי הוא אינו כזה, וגם במקרה טננבאום יש לי השגות, אבל לא זוכר לגמרי הכל שם, אז מעדיף לא להתייחס כרגע לפחות.

    כן. אם הייתי ראש ממשלה, זה בדיוק מה שהייתי עושה. לא תמיד קלים הם חייו. גם לא במקרה של הבעת צער על מות הבן. כל עוד אני נצמד לעקרונות, אני ארגיש בסופו של דבר שעשיתי את הדבר הנכון.
    ובהקשר לזה - הביקורת שלי היא הרבה יותר כלפי העם עצמו והרבה פחות כלפי הממשלה עצמה. והלא שנינו הסכמנו שבעצם ה"כניעה" של ביבי הייתה סה"כ ספין, לא ?

    "טוב למות" - אני בעצם מזדהה עם כל מה שכתבת, חוץ מהמסקנה עצמה ... אני אבהיר שוב - אין לי שום דבר נגד מו"מ לשחרור. נהפוך הוא.אבל הוא צריך להיות שפוי.זה הכל. אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לחלץ חייל משבי, כולל אופציות צבאיות בכפוף לאמור למעלה. אני לא חושב שאי הסכמה לשחרר 1000 רוצחים שקול לזריקה לכלבים כפי שאפשר להבין ממך, ואני חושב שהחייל המצוי אצלנו גם מבין זאת היטב.

    כורח המציאות כפי שהיא היום, כפי שהיה בעשורים האחרונים וכפי שקרוב לוודאי יהיה בעשורים הקרובים,אלא אם יהיה שינוי דרסטי כלשהו הוא אכן התמודדות שוטפת עם ארגוני טרור למיניהם, שמצהירים חד משמעית שאין לך ולי שום מקום בישראל. ודווקא בגלל זה חשוב לעשות את הדבר הנכון, ולהפסיק לשחרר אלפי טרוריסטים תמורת כל חטוף. מדבריך נרמז כאילו זה לא ממש משנה מה עושים. אז מה הטעם בכל מה שאנו עושים בעצם? מה הטעם בלהלחם בטרור ? הרי בכל מקרה יבואו חדשים. אני בטוח שלא הבנתי נכון, כי מכאן אני יכול לגזור בקלות למקומות אחרים - מה הטעם להלחם בפשיעה למשל?

    ואני חושב שהחוסן הלאומי שלנו אמור לבוא ממקומות אחרים. אני לכשעצמי לא מוצא שום חוסן בעסקאות הללו, אלא בדיוק להפך. ואם כבר דברים שלא עומדים על הסדר, הנה מה שמתחבא בעצם מאחרי הכל - הרי אין לנו שום אג'נדה באמת. אנחנו כבר יותר מ 20 שנה נגררים למציאות שמוכתבת לנו אט אט,ומשנים בעקביות את דעתנו אט אט (באופן כללי כמובן).והיה לנו חוסן לאומי הרבה יותר נרחב אם בעצם היינו מבינים מה היינו רוצים להשיג. אבל זה כבר נושא אחר לדעתי, הרבה יותר מורכב מסוגיית השחרור.

    אז אם אני אנסה לסכם, אני מבין שאנחנו בעצם חלוקים בעניין -
    1. הרלוונטיות שיש למשקל קרובי משפחה, במסגרת השאלה הנצחית "מה אם..."
    2. שחרור המוני טרוריסטים - עד כמה זה בעצם משנה.
    3. פגיעה בחוסן הלאומי - כן או לא, ולאיזה כיוון.

    ואם אכן כך הדבר, לא נותר לנו אלא להמשיך להיות חלוקים...
    ואם לא, ו/או אם תרצה בכל זאת לשכנעני אחרת, אדרבא...

    השבמחק
  7. אני חושב שכדאי להבהיר את היקף המחלוקת בינינו:
    1. קרובי-משפחה: אני משוכנע שאם, חלילה, קרוב-משפחה אהוב של מתנגדי העיסקאות היה נשוא הדיון, עמדתם היתה הפוכה.
    אני מאחל לך שלא תצטרך להיבחן במבחן הנורא הזה. אבל היה ישר בהתלבטות עם השאלה ההיפוטתית - קרוב אהוב שלך נחטף, והחוטפים לא מוכנים להתפשר, אין אפשרות לחטיפת קלפי מיקוח, אין אפשרות לשחרור בכוח בלי להביא למות החטוף ורבים מהחיילים המשחררים. אתה באמת סבור שאתה תדבוק, ציבורית, בהצהרה: "שיירקב אהובי בכלאו למען האינטרס הלאומי" ?

    2. הנזק בשחרור - מה היקף הנזק שנגרם למדינה בשחרור של המוני טרוריסטים מורשעים אחרי שריצו חלק מעונשם (ונזכיר: לא ידוע כמה מהם יחזרו לפגוע ולא ידוע כמה מהם לא יסוכלו כהלכה לכשינסו לפגוע ויצליחו במזימתם)?

    3. הנזק בנטישה - מה היקף הנזק שנגרם למדינה, כאשר המדינה מתנכרת לאחריותה לגורלו של חייל שהיא שלחה אל הקרב, והיא משאירה אותו בידי שוביו, כשברור לכל - לאזרחיה, לחייליה ולאויביה - שאין באפשרותה או ברצונה לעשות דבר נוסף. מה קורה לפטריוטיזם ולנכונות להקריב של אזרח כשהוא יודע שהמדינה לא תעשה כל מה שצריך כדי שבנו החטוף ישוב הביתה ? מה קורה ללכידות של צבא המבוסס על התנדבות לשירות קרבי כשהחיילים יודעים שאם הם ייפלו בשבי, הם לא יכולים לסמוך על המדינה שלהם שתעשה הכל להחזירם הביתה ?

    4. שווים ושווים יותר: מרגע שהסכמת שיש אנשים ששווה לעשות הכל למענם, אז מה בעצם הופך אדם לשווה יותר ? עצם המידע האסטרטגי שיש בידיו ושאולי עוד לא הסגיר ? עצם הידיעה מה הסגיר ומה לא (כדי לדעת מה לשנות ומה לא) ? עצם הפוטנציאל שיש לו (כשיחזור) לתרום לחברה שבה הוא חי ? עצם היותו אדם ?

    5. כך-וגם-כך: כל עוד הצד השני מחזיק בדעותיו, כל דרך להפעיל לחץ על חיילי ואזרחי המדינה כשרה בעיניו, האם באמת הוא יימנע מלחטוף ? האם ארה"ב לא ראתה חיילים ואזרחים שלה נחטפים חרף מדיניותה הנחרצת (לכאורה) ?

    6. הליבה הערכית: האם אין הצלחה גדולה יותר לצד השני מאשר להביא אותך ואת החושבים כמוך להתדרדר במדרון הערכי עד למקום שבו אתם מתנכרים לערך הרעות וחושבים שנכון להפקיר חבר ? האם תתכן הצלחה גדולה יותר לטרור ?

    באשר לשאלת האג'נדה - זו כבר סוגיה רחבה יותר. כמובן קשורה, אבל שיש בה כדי לאיים לגלישה לנושאים אחרים. בוא נשמור על הלכידות הרעיונית של הדיון הזה (:

    השבמחק
  8. 1. זה אכן מה שאני מצפה מראש ממשלה,ללא שום קשר אלי.
    שוב,לא חושב שיש משמעות לגבי אישית, היות ואני לא ראש ממשלה ואין לי כוונה להיות כזה.
    באופן אישי,הייתי רוצה להאמין בכל ליבי שאכן במקרה הצורך הערכים שלי ינצחו,ולא רק במקרה פרטי זה.
    2. אכן דעותינו חלוקות.
    3. אכן דעותינו חלוקות.
    4. אנשים שווים יותר - שים לב,אמרתי שזה "שיקול ראוי",לא "שווה לעשות הכל למענם".
    על השאלה מה הופך אדם "שווה" ענית לא רע,אבל שוב,זה משהו שנשקל לגופו של עניין.
    לא הבנתי בדיוק מה המחלוקת כאן בינינו.אז אנסה לחדד לרגע -
    הבעיה כאן היא בעצם בשחרור אדם יחיד (=חיי אדם אחד) כנגד פוטנציאל סביר של עשרות חיי אדם לפחות.
    אז אם על המשקל יש מישהו שמחזיק במידע שיכול להזיק להרבה יותר אנשים,מן הסתם יש לקחת שיקול זה בחשבון. ושוב, כל מקרה לגופו.
    5. שוב, מזכיר לי משום מה קצת את "אז למה להלחם בפשע ?". אני אישית סבור כי אכן יש הבדל.אולי לא תכחיד את התופעה,אבל בהחלט תצמצם את מימדה.אני לא חושב שיש מחלוקת כאן.אני מאמין שהמחלוקת תהיה יותר עד כמה צמצום התופעה באמת משנה, אם בכלל.
    אגב, מתי בפעם האחרונה נחטף אמריקאי תמורת דרישות כופר מהמדינה,ומה קרה ?
    (לא שאלה קנטרנית.אבל העלית נקודה מעניינת שלא בטוח שיש לי מידע רלוונטי לגביה).
    6. כאן אנחנו באמת חלוקים קשות. אני מניח שזה נגזרת של סעיף 3, שם אני חושב שזה דווקא מחזק את החוסן הלאומי, ולכן התשובה כאן גם תהיה דומה.

    עד כאן לדעתי.
    אני מקווה שאכן הבנו אחד את השני.
    לי אישית אין מה להוסיף, אלא אם משהו לא הובן כמו שצריך.
    אם תרצה, אשמח לשמוע על מידע לגבי סעיף 5 ...

    השבמחק
  9. 1. השאלה היא לא מה אתה מצפה מאחרים, אלא מה היית עושה לו היית בתפקיד.

    2-3, 6 : בהתחשב בזה שאנחנו חושבים אחרת, אילו נתונים אתה מכיר שמחזקים את ההשקפות שלך ? שמערערים את ההשקפות שלי ? ואם אין לך נתונים, על סמך מה אתה מעריך את התועלת שמביאה החזקתם של טרוריסטים מורשעים בכלא ? האם זה משרת נקמה ? הרתעה ? הרחקה ?
    על סמך מה אתה מעריך את הנזק שנגרם על ידי סיפורים כמו נטישתו של רון ארד ?

    4. המחלוקת על "השווי" היא פשוטה: אני סבור שכל אדם שלנו שנשלח למשימה ונשבה הוא "שווה יותר" וראוי לעשות הכל למענו, בשם אתוס הרעות. כאשר אתה מביט על העולם דרך היררכיה של שווים ושווים יותר, לא רק שההשקפה שלך מערערת את ערך הרעות ישירות ובכך בעצם מסייעת למי שמבקש לפגוע בלכידות של העם היושב בציון, אלא שאתה עושה את זה גם בעקיפין, כשאתה מקבל את ההיררכיה לפיה עבור טננבאום עושים עסקאות בגלל הידע שברשותו אבל עבור חיילים "פשוטים" לא עושים עסקאות.

    5. א. למה אתה חוזר על הטיעון הפופוליסטי שעסקאות-חילופין כמוהן לא להילחם בטרור ? מה כל-כך קשה להבנה בגישה האומרת שמחזירים את בנינו בכל משאבינו ונלחמים בטרור בכל משאבינו, ולא נותנים למאבק בטרור לגרום לנו לנטוש את אהובינו וערכינו ?

    ב. איזה מידע שברשותך גורם לך לחשוב שיהיה צמצום בחטיפות ? למקרה שזה לא היה ברור - אני לא מסכים לטענה הזו.

    ג. יתרה מכך, אני סבור שאם יהיה צמצום כלשהו בחטיפות, השפעתו תהיה בטלה בשישים לעומת הצמצום בהיקף המתנדבים ליחידות הקרביות.

    ד. לגבי חטיפות אמריקאים, קודם כל, קח בחשבון שבניגוד לישראל, בזירות הקרב שלהם הם מדווחים רק בסיומם של אירועים. כתוצאה, אנחנו לא יודעים האם אירועים כמו זה באמת התרחשו, ומה היתה התוצאה הסופית שלהם. אבל במבט חטוף לשנים האחרונות אפשר לראות שהיו אירועי חטיפה שהושלמו בהצלחה (מהפרספקטיבה של החוטפים) בעיראק ב-
    2006ו-2007 ב ובאפגניסטאן- 2009 (שעד כמה שהצלחתי לברר טרם הסתיים).
    עוד קח בחשבון גם שמה שנראה בעיניים ישראליות כגישה אחת, נראה בעיניים אמריקאיות אחרת לגמרי (הפיסקה האחרונה במאמר הזה).

    וכמובן, כשמדברים על חטיפות שהאמריקאים מתמודדים איתן, אסור להזניח גם חטיפות אזרחים (וראה לדוגמא הסיפור העצוב הזה ).

    למקרה שאתה מתעייף מהדיון, אנסה לעודד אותך שלא הכל שחור. יש פיתוחים טכנולוגיים שעשויים להפחית מאוד את החטיפות על רקע בט"ש, ומי יודע ? אולי המלצות ועדת שמגר לעניין עסקאות שבויים , לכשיתפרסמו, יהלמו יותר את דעותיך מאשר את דעותיי...

    השבמחק
  10. 1. אני מכבד את השאלה.אבל אני שב ומזכיר שלדעתי האישית זה לא רלוונטי מה אני כפרט עושה,אלא מה דרוש ממנהיג, וכאן מתחילה המחלוקת בינינו בסעיף זה בעצם.
    אז מבחינתי אפשר לאפסן את הסעיף בצד, אם זה בסדר מצידך.
    מה שכן, אני אנסה כמיטב יכולתי בהזדמנות לדמיין את הסיטואציה, ולתת את התשובה הכי טובה שתהיה לי. נכון לעכשיו אין לי את הכלים לענות לך כמו שצריך, וזה דבר לא קל לדמיין ולנתח מה באמת הייתי עושה.אבל אנסה.גם כמנהיג וגם כפרט (יכול להיות שהתשובה תהיה שונה)
    2. הנתונים שאני מכיר הם מן הסתם הנתונים שאתה מכיר, ואני חושד שהרבה יותר טוב ממני.אם אתה רוצה,אתה מוזמן להביא אותם במלואם,ואני אנסה לפרש אותם מכיווני. הרי כאן המחלוקת - שניים יכולים להסתכל על אותם עובדות, ולראות דברים שונים לגמרי. וזה בסדר.
    3. להחזיק פושע טרוריסט בכלא זה בדיוק כמו להחזיק פושע אחר בכלא.אין כאן אלמנט של נקמה.
    4. הבהרה חשובה - אצלי כולם שווים. לא משנה מה אתה עושה איפה ולמה.
    אבל יש הבדל מבחינתי שוב בהסתכלות של מדינה על הדברים.של לראות את היקף הנזק הפוטנציאלי מעבר לאתוס הרעות. כל דבר אחר הרי זו עצימת עיניים לשמה. צריך להסתכל על מכלול הדברים ולשקול כל דבר לגופו,גם אם מגיעים בסוף לאותה מסקנה של אתוס הרעות.
    כנו שאמרתי, אין לי מספיק מידע רלוונטי על טננבאום.אני לא יודע מה הוא ידע ומה הוא מסר.אם תרצה,תאיר את עיניי, אבל בפוסט אחר עליו - זה מקרה פרטני מבחינתי.אני רק יכול לומר בזהירות בהסתמך על הידע המועט שלי שמסופקתני אם אכן הייתי משחרר אותו...
    5. האמת, עם כל נקודה חדשה שאני קורא אני מרגיש שאנחנו מתקדמים למקום שאף אחד לא רוצה להגיע אליו.
    לגופו - א. לא אמרתי כזה דבר. ב-ג. כבר אמרתי שאנו חלוקים.

    אכן התעייפתי מהדיון. אני לא מרגיש שאני אומר שום דבר חדש בעצם.
    אני לא רואה שום בעיה בלהיות חלוקים בדעה.
    כמו כן,אני לא מרגיש צורך לשכנע אותך לחשוב אחרת.אם זכור לך,אי שם למעלה הגבתי כי חשבתי שזה חשוב לשמוע דעה וקול אחר בנושא חשוב זה,שנדמה (לי לפחות) כי לא מעזים לדבר עליו ממש בפומבי בתקשורת אלא אם בא בעקיפין בשם משפחות הקורבנות.

    אתה, לעומת זאת, רשאי לנסות לשכנע אותי.
    אם כן, אנא נסה לעשות זאת אחרת.
    נסה לכתוב פוסט חדש, בו אתה מוכיח כי אכן כך ורק כך ניתן לראות את הדברים.
    נסה לעשות זאת מנקודה מחקרית. ציין את כל העובדות הרלוונטיות, ואחכ פרש אותם.
    כלומר, אל תתעלם מעובדות לא נוחות. ציין אותם והסבר שאתה חושב עליהם כך וכך.
    אני אישית לפחות לא ילך לחפש חומר עובדתי כדי להתעמת איתך. אני נהנה לקרוא אותך ולהביע מדי פעם את דעתי הצנועה. זה הכל. אם קורא אחר יעשה זאת - בשמחה. אם לא, עליך מוטלת המשימה כדי שנוכל להתענג מיציר אצבעותיך.


    כך או כך, שמחתי על ההזדמנות להחליף דעות בנושא חשוב זה.

    השבמחק
  11. גולן,
    מאחר וברור מתשובתך שאכן עייפת, אני לא אוגיע אותך בהתייחסות פרטנית לנקודות האחרונות שהעלית - שממילא אכן נובעות מהבדלים יסודיים בהשקפת העולם בינינו, אבל אתייחס לשאלת אינספור הפרספקטיבות:
    כמובן שאפשר לראות את הדברים בהקשר הערכי באינספור דרכים. אבל הדיון בינינו לא התמקד (לפחות ברובו) במישור הערכי אלא במישור העובדתי-תועלתני. כדבריך - "ככה לא בונים מדיניות". במישור הזה, אין הרבה עובדות שידועות מראש לגבי העתיד. מה שאפשר להניח בבירור על סמך העבר הוא -
    1. כאשר חייל נופל בשבי ולא פועלים לשחררו בכל דרך אפשרית הוא עלול להעלם/להיהרג/להפוך למי שגורלו לא נודע (ראה מקרה רון ארד; ראה מקרים של חיילי ארה"ב);

    2. גורלם של חיילים כאמור לעיל הוא בעל השפעה רבה. על פי כתבות, ראיונות ושיחות, ועל פי ההיסטוריה של התפתחות אתוס הרעות מאז פרשת ג'יבלי יש בגורל כזה כדי להשפיע על המוטיבציה לשרת ועל המוטיבציה להתנדב לשירות קרבי.

    3. כאשר טרוריסטים משוחררים בעסקאות שבויים, חלקם חוזרים לעסוק בטרור וחלקם לא. חלקם יעילים יותר מבעבר, חלקם פחות, חלקם קיצוניים יותר מבעבר, חלקם מתונים יותר מבעבר.

    4. כאשר טרוריסטים יוצאים ממעגל הטרור, אבל הסיבות העקרוניות למאבקם על פי תפישתם לא משתנות, נכנסים אחרים במקומם. הצורך להאבק בטרור יימשך כל עוד הסיבות האמורות מתקיימות. אי אפשר לדכא בכוח את להבת הטרור אלא רק להגביל את עוצמת פגיעתה.

    5. הקורבנות הראשונים של מאבק מתמשך
    "ומלוכלך" הם הערכים, אותם ערכים שמהווים, בשורה התחתונה, את הצידוק המהותי היחיד לקיומה של המדינה שלנו.

    לטעמי, המסקנה הנגזרת היא אחת. לטעמך היא כנראה אחרת.

    אני רוצה להודות לך על דיון מעניין.

    השבמחק
  12. "לטעמי, המסקנה הנגזרת היא אחת. לטעמך היא כנראה אחרת. "

    אכן כך.
    לא נותר אלא לסכם בצורה מופלאה זו את הדיון, היות ואין לי מחלוקת על כל הנאמר, מלבד סעיף 2, בו אין לי ממש מחלוקת אלא אני פשוט לא מודע לעניין.
    כך שאם תרצה להעלות מחקרים בנושא,אשמח להעשיר את ידיעתי, אם כי יתכן בהחלט כי המשפט שלך למעלה יבוא לידי ביטוי גם כאן...

    אכן, מבלי באמת להתכוון התפתח כאן דיון מעניין, ולא נותר לי אלא לאחל לך עוד הרבה כאלו.

    גולן.

    השבמחק
  13. ישראלי, לדעתי חסרה לך עובדה אחת. אני אמספר אותה 3.5 כדי שיהיה רצף ההגיוני:
    3.5 כל טרוריסט שמשוחרר הוא טרוריסט עם דם על הידיים, מה שנקרא - רוצח עם קבלות. הוא הראה יכולת ונכונות להרוג. גם אם נניח שמתוך האלף רק אחוז יחזור לטרור אקטיבי ולא לתוה"ד או ת"ש או פרישה מוקדמת הרי שיסתובבו לך בשטח עשרה (אני חוזר - ten - שלא יהיו טעויות ואני חוזר - 10) טרוריסטים צמאי-דם שיודעים איך להרוג ואין להם עכבות. כשאנחנו מדברים על מטען-חבלה, תספיק להם הצלחה אחת כדי ליצור מאזן של חייל אחד ששוחרר תמורת כמה ישראלים שנהרגו וכמה אחרים שנפצעו קשה או קל או סובלים מטראומה. בהתחשב בנסיון של רבי-המחבלים שאתה נכון לשחרר כל-כך בקלות סביר להעריך שהרבה יותר מפעולה אחת תצליח ולכן המאזן הוא גרוע בהרבה. כל פסטיבל שחרור הוא פיגוע תעמולתי שמזנב ברוח-העם. כל פיגוע טרור מקדם עוד קצת את היום שהם כל-כך מחכים לו: שכולנו נשכב מתים ברחובות. בפרפרזה על הביטוי הציוני הקלאסי שאתה כל-כך אוהב - עוד דונם ועוד ישראלי - ובסוף הם יגמרו את כל המדינה.

    אז נביט על כל העובדות המוסכמות האלה, ובוא לא נשכח עוד 2 עקרונות חשובים -
    1. ההנחה שרק אחוז יחזור לטרור אקטיבי היא שגויה וזה ברור "היסטורית". ראינו כמה מידידינו הפלשתינאים הטובים ביותר מהרשות עצמה חזרו לדרך הטרור ברגע שהראיס רמז להם.
    2. כל הדיון על עסקאות שבויים מבולבל מיסודו. חיילים אמורים להגן על אזרחים. לא להיפך.

    השבמחק
  14. אנונימי,
    תודה על התגובה החריפה אך המבטאת היטב את הרגש של מתנגדי העסקאות.

    אני בוודאי מסכים שההתנגדות יכולה להיות מבוססת הן על מחיר הדמים שגבו הטרוריסטים בעבר והן על המחיר שהם עלולים לגבות בעתיד כפי שנימק ראש הממשלה נתניהו עצמו, לפני שכנראה שינה את דעתו.
    אבל אני חושב שבדיון על הסיכונים, אתה שם דגש רב מדי על על הסיכון שבשנים הקרובות יגדל הסיכוי לפיגועי טרור שיביאו לאובדן חיים בגלל פעילות המשוחררים ומפחית מדי את חשיבות הסיכון לכך שבעוד 15 שנה ולאחר-מכן לא יהיה למדינת ישראל צבא מתנדבים רב-מוטיבציה.
    אני סבור שלכידות העם היושב בציון היא קריטית לשרידות מדינת ישראל והיא מרכיב בעוצמה של המדינה. כל עוד נתמיד הן במאבק נגד הטרור והן במאבק לשחרור חייליינו נתמיד על המאבק לשמירת הלכידות הפנימית שלנו. ככל שנתנכר לחיילינו השבויים, כך נסייע לאויבינו לפוררנו אט-אט, מבפנים.

    ברמה הערכית אני סבור שההבחנה שלך בין חיילים לאזרחים היא בעייתית. צבא ההגנה לישראל אומנם מושתת על שירות חובה, אבל כאשר חלק גדול משדרת הצבא הלוחם מושתתת על חיילי-מילואים, ההבחנה בין אזרח לחייל היא בוודאי פחות חדה. כשהצבא הוא צבא-העם והשאיפה היא שכמה שיותר מהאזרחים ישרתו בשירות סדיר, ההבחנה נעשית עוד פחות חדה. במקרה של גלעד שליט, מועד שחרורו התאורטי מצה"ל חלף ממזמן. האם הוא היה חייל או אזרח ? ואם היה נחטף אזרח, כמו במקרים של חטיפות מטוסים, האם לדעתך כן היה מקום לשחרור אסירים ?
    כמו כן, ועדיין ברמה הערכית, להשקפתי יש להבדיל בין סיכון קונקרטי, ידוע ומוגדר לחייו ושלומו של אדם לבין סיכון שמוערך באופן סטטיסטי ושבשקלולו מעורבים בהכרח גורמים לא-ידועים רבים.

    ברמה הפרקטית, מה לדעתך יקרה אחרי שישראל תודיע שאין בכוונתה לנהל מו"מ ? התשקוט הארץ 40 שנה ? או שאולי החוטפים ינקטו באותה מדיניות שננקטה כלפי חטופים אמריקאיים דוגמת ויליאם פרנסיס באקלי וויליאם ריצ'רד היגינס בלבנון, ניקולאס אוון ברג ואחרים בעיראק , השם ייקום דמם?

    השבמחק
  15. הייתי נגד אישור העיסקה.
    כשאני רואה ושומע על גלעד בבית:
    http://news.walla.co.il/?w=/9/1884067
    אני חייב להודות - זה היה שווה את זה.
    למרות הכל.

    השבמחק
  16. אהבתי את הדיון! הגעתי כמו מי שחושבת קצת כמו גולן ועכשיו אני חושבת קצת יותר כמו ישראליאחד.

    דווקא השאלה אם גלעד בבית או לא פחות השפיעה עליי אבל הידיעות על שחרורו מצה"ל מהיום http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/358/894.html?hp=1&cat=875&loc=50 הזכירו לי את כל הדיון ואז חיפשתי ומצאתי את השיחה הזאת.

    יש משהו שבכלל לא דיברתם עליו כאן:
    בהתחלה הם דרשו אלף http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3269629,00.html ובסוף הם קיבלו אלף !
    שלב א 447
    http://news.walla.co.il/?w=//1869158
    שלב ב - 550
    http://news.walla.co.il/?w=//1886095
    אז על מה היה כל הרעש ? מה התועלת בכל העיכוב הזה ?

    השבמחק